Un día de sol en Kreuzberg y una grabadora, octubre de 2001


Versión integral de la entrevista-río concedida por Wu Ming 1 a la revista Arranca y al periódico Jungle World de Berlín en un parque del barrio de Kreuzberg el 23 de octubre de 2001. Entrevista y transcripción de Stefania Maffeis.


Partamos de la estructura de Q, de sus partes y de las etapas y medios de la revuelta que narra: en la primera parte, con la revuelta de los campesinos en Frankenhausen, asistimos a la invención del volantín; después en Münster, encontramos el espectáculo; en Anversa, con la estafa a la banca Fugger tomamos conciencia de las relaciones económicas del poder; hasta llegar al libro "El Beneficio de Cristo", en torno a cuya difusión se construye la práctica subversiva. La estructura del libro relata también la historia de su producción, de vuestra praxis política y de vuestras relaciones con el movimiento italiano. Me gustaría que me contases esa historia...

Hay que precisar que Q se escribió entre el 95 y el 98, es decir, antes de los Monos Blancos y del movimiento "antiglobalización". Toda esta alegoría del movimiento que se encuentra en la novela es en realidad un efecto de perspectiva, ya que el libro salió pocos meses antes de la batalla de Seattle y por eso quienes lo leyeron entonces se vieron invadidos por aquel tipo de realidad y por la sensación provocada por la irrupción del movimiento en la escena pública. Quien lo leía encontró en la novela referencias que parecían directas y que en realidad no lo son.
En la novela se relata un periodo de revueltas. De hecho todo periodo de revueltas evoca todos lo precedentes y todos los posteriores. Nuestra idea de la narración histórica consiste en aislar instantes precisos en los que todo parece posible y examinar en toda su amplitud este infinito arco de posibilidades. En estos 30 años, desde 1525 (inicio de la guerra de los campesinos) a 1555 (paz de Augusta entre protestantes y católicos), se experimentaron prácticamente todas los caminos de la transformación social. Todas las variantes estratégicas y tácticas fueron puestas en escena y nosotros hemos querido que nuestro protagonista las atravesara todas. Este protagonista es una especie de síntesis de diversos personajes históricos que encontramos en las crónicas, de hecho, gran parte de las personalidades que asume son personajes que existieron realmente. La arbitrariedad de la
elección residía en fingir que todos esos nombres que encontrábamos eran en realidad una misma persona que cambiaba de identidad. Algo que, de todos modos, no era extraño en una época en la que no existía ningún modo de verificar la identidad, no existían ni la fotografía ni los documentos
personales. El propio Eloi, el animador de la comunidad proto-hippy de Anversa, utilizaba otros nombres y otros utilizaban el suyo como método para confundir a la Inquisición.
Lo más interesante de estos treinta años es que, a pesar de que fue el primer intento de revolución moderna, ya contenía en sí todo lo que iba a suceder más tarde, todo tipo de tentativa, desde la consigna de Mao de los "campos que deben cercar la ciudad", muy münzteriana, a la emergencia de un nuevo vínculo social, del que procedería la figura del proletario. En alguna de las ciudades que conquistaron los campesinos se buscó una comunidad de bienes parecida a la teorizada algunos siglos más tarde por los primeros pensadores del socialismo utópico: Fourier, Owen, Saint Simon. Después está el intento leninista, el golpe en Münster, cuya degeneración evoca la Camboya de Pol Pot, un estalinismo llevado hasta sus últimas consecuencias, hasta convertirse en una especie de Armagedon, el enfrentamiento entre la mentalidad burguesa y la moralidad proletaria.
Después está la vía más interesante, y creo que se percibe al leer la novela que para nosotros ése es el momento álgido, también de teorización de la práctica antagonista del conflicto, que es la de Eloi en Anversa, que consigue construir un lazo comunitario muy fuerte y tiene la comprensión más
avanzada de las dinámicas sociales y económicas de la época.  A él no haría falta explicarle muchas de las cosas que aparecen en el libro primero de El Capital de Marx. Su discurso sobre cómo convertir a los mercaderes ricos para hacerles desatar los cordones de la bolsa era muy avanzado. La estafa a los Fugger en realidad nos la hemos inventado, pero no resulta inverosímil
que a la comunidad loísta se le ocurrieran este tipo de ideas, porque tenían todas las premisas.
Después de Münster nuestro protagonista termina con los Armados de la Espada, que son un grupo prototerrorista, cuyas prácticas, para quien está leyendo, son siniestramente similares a las que conocimos en Italia con el partido guerrilla de Senzani, derivación de las Brigadas Rojas, que en
determinado momento se convierte en un grupúsculo enloquecido; o en Perú con Sendero Luminoso. Son dinámicas de huida hacia adelante, son fugas hacia la nada, hacia la locura.
Después del final de la experiencia loísta a manos de la Inquisición, nuestro protagonista padece una especie de resaca, lo que en Italia se conoce como "el Reflujo", el redescubrimiento de lo privado; y lo reencontramos en Basilea, donde ha renunciado a cualquier posibilidad de
retomar la lucha, pero encuentra en ese comercio clandestino o semiclandestino de libros (algunos de ellos incluidos en el Índice) una ocasión para sembrar cizaña, para esparcir disenso y también para consumar su venganza privada. Aquí hay una referencia a prácticas nuestras, al Luther
Blissett Project: la deriva identitaria, el uso de nombres falsos, la construcción de un personaje virtual, que es Tiziano, al que en realidad habíamos encontrado en las crónicas. Todo esto fue descubierto por Prosperi y Ginzburg al estudiar el extrañísimo caso de "El Beneficio de Cristo", un
libro en realidad absolutamente inocuo que ofrecía una versión aguada del calvinismo para el uso de católicos de mente abierta, y que de repente sufre un auténtico proceso de semiótica infinita, una deriva hermenéutica, por la que se puede encontrar de todo dentro de él, un poco como se puede encontrar de todo dentro de Q, incluso temas en los que nosotros no habíamos pensado.
Además, respecto a esto los deconstruccionistas tienen razón, una vez acabado el texto ya no pertenece al autor. Con total seguridad, "El Beneficio de Cristo ya no pertenecía a fray Benedetto Fontanini de Mantua, porque a partir de un determinado momento comenzó a tener interpretaciones
de tono anabaptista, completamente inventadas. Y por eso la historia de este libro es un auténtico misterio, su circulación y la influencia que tuvo. En alguna ocasión, Carafa lo hizo circular de manera voluntaria como instrumento de chantaje. Ésta es la conclusión a la que llegamos al leer
sobre los extraños giros que dio este libro. Y también está el hecho de que en la confesión de Pietro Manelfi falta esa famosa página que hemos tratado de reconstruir. Es un ejemplo de mitopoiesis, es decir, de producción de mitos que, esta vez sí, remite de forma voluntaria a lo que ha sido un
práctica nuestra en el Luther Blissett Project: el uso de los mitos, de las leyendas urbanas, de la reputación infinitamente reconstruible y deconstruible de un personaje imaginario que, sin embargo, realiza acciones verdaderas, y, por tanto, de lo abstracto que produce lo concreto. Ésta es quizá la única cosa que hemos metido en el libro de manera intencionada. El resto de las inclusiones intencionadas son algunos personajes de Münster que son caricaturas de algunos amigos nuestros: Jan de Leiden es un amigo nuestro que se llama Riccardo Paccosi, un actor [y director teatral]; fray
Pioppo es un amigo nuestro, un poeta que se llama Alberto Rizzi que aparece también como carabinero en Hachas de guerra y que aparece en todas nuestras novelas; también en 54 aparece como el irredento poeta triestino. Para nosotros, incluir referencias a personas que conocemos y a cosas que hemos hecho es un divertimento, no algo sistemático, no se trataba de "otro plano" , como en algunas ocasiones ha pensado mucha gente. La última frase de la novela también era un guiño, para decir: en este libro se pueden encontrar muchas intenciones, en realidad "No avanza la acción de acuerdo con un plan" quiere decir: transformad este libro en una caja de herramientas, ved qué
encontráis en él sin aceptar enfoques preestablecidos.
Las claves de esta lectura de la novela no fueron dadas de forma intencionada, sin embargo, la novela nace también de la experiencia y de las acciones políticas que habéis realizado en Bolonia, primero como Luther Blissett y, después de la publicación de Q, como Wu Ming.

Háblame de las posiciones de Wu Ming respecto al Foro Social de Bolonia y a los Monos Blancos...

Los Monos Blancos han recibido una gran influencia del tipo de trabajo y de experimentación con los medios de comunicación y con los mitos que se realizaron en los cinco años que precedieron al movimiento. Creemos que en realidad han existido tres antecedentes paralelos. Uno de ellos ha sido el Luther Blissett Proyect, que duró del 94 al 99 y que había sido preparado por experiencias previas, por lo que en el 90, durante la ocupación de la facultad de letras de Bolonia, se llamaba el "Ala dura y creativa", porque los periódicos decían que estaban por una parte los duros y por otra los creativos, y entonces nació una especie de oficina de Agitación y Propaganda que pretendía unificar ambas corrientes. De aquella experiencia nacieron algunas de las radios autogestionadas y también un colectivo que se llamaba "Transmaniacon", que se fusionó con un grupo salido del liceo Galvani, un instituto histórico de la ciudad, que se llamaba "River Phoenix". Estos dos grupos se adhirieron al Luther Blissett Project que estaba naciendo a nivel nacional e internacional. El segundo filón vino
de una evolución de los centros sociales italianos, sobre todo del norte de Italia, que llevó a la "Carta de Milán", una especie de "constitución" de los centros sociales que así salían del ghetto y del resistencialismo de los años 80 y principios de los 90 y abrazaban una serie de temáticas procedentes del zapatismo: la constitución de federaciones libres de comunidad, un proceso que parte de abajo y que habla de autonomía más que de toma del poder estatal, de un vínculo social basado en diferencias territoriales más que de revolución. Un pensamiento que lleva directamente
al final del imaginario del duelo en O.K. Corral, del western entre nosotros y la policía, que da cuenta del hecho de que fuera de este imaginario existe toda una sociedad civil. En lugar de un discurso prejuiciosamente antiinstitucional ("nosotros con el estado burgués no hablamos") se ha
desarrollado un discurso mucho más sutil de "infiltración" en las instituciones locales territoriales, de apertura de un diálogo que sin embargo no resultara subalterno, con el cual conquistar un terreno nuevo para las prácticas antagonistas. Esto es algo que ha sido muy criticado, pero ha sido lo que ha hecho salir de las reserva india a un área política y social que en mi opinión comprende a unas 50.000 personal, las ha hecho salir de una cultura que se consideraba perdedora, es decir, solamente
resistencial, "de tranca y adoquín", la ha hecho salir del autismo: "yo no hablo con éste, yo no hablo con ése, yo no hablo con aquél", al final no se hablaba con nadie, ahora se ha iniciado en cambio una fase en la que se habla sin prejuicios con mucha más gente.
Los Monos Blancos se han transformado en el interior de este nuevo contexto. En el 94 habían hecho su debut (turbulento) como servicio de orden del Leoncavallo. Al principio el mono blanco era el uniforme del servicio de orden del Leoncavallo; poco a poco comenzó a se utilizado como metáfora del nuevo trabajo "flexible", "precario", "intermitente", "postfordista", "postindustrial", "atípico". Los monos blancos no eran los monos azules, los de los obreros tradicionales. Como el blanco es la suma de todos los colores, se tomó como alegoría de la diversidad; no hay sólo un mono azul,
sino que los hay de todos lo colores, que en lugar de estar uno junto a otro y basta como en el arco iris, se funden y se convierten en el blanco que se obtiene al hacer rodar el disco cromático. Además era una referencia al pasamontañas zapatista, que no se lo pone uno para esconderse, sino para
hacerse ver, y que además se lo para podérselo quietar un día. Por eso el mono blanco no era un uniforme, aunque hubiese nacido como tal. Se utilizaba para hacer los blitz, para hacer contrainformación, se ocupaban las agencias de trabajo temporal, se realizaban acciones de masas contra los centros de detención administrativa de inmigrantes, acciones frente a las bases de la
OTAN durante los bombardeos de Kosovo. Poco a poco los monos blancos se convirtieron en esa especie de ejército no-ejército, esa multitud de sujetos, que han aportado un poco de reflexión y de experimentación sobre los medios de comunicación en un terreno más popular. Algunas experiencias como las del LBP que [a su pesar] eran todavía de vanguardia, prácticas de unos pocos centenares de personas, comenzaron a ser practicadas por decenas de miles y me refiero sobre todo al uso de los medios. Esto significa no limitarse a decir "los periodistas mienten", sino tratar de manejar sus mentiras, ofreciéndoles ya unos mitos, preconstituyendo ya el terreno sobre el que distorsionarán lo que se haga, con el objetivo de teledirigir esa distorsión, utilizar determinados términos porque llegan a las páginas de los periódicos produciendo desplazamientos de sentido. Estas cosas se hicieron muy evidentes de repente antes de Génova, cuando los periodistas hablaban de la "multitud", que hasta hacía algún tiempo era sólo un concepto
que Negri había encontrado en Spinoza y de repente todo el mundo sabía qué quería decir sin haber leído a Spinoza ni a Negri; es decir, ya no se trataba de la masa que "hace bulto", sino de la multitud, donde, aunque todas las personas están juntas, se ponen en contacto las diferencias y
estas diferencias trabajan unas con otras, no se anulan en la masa. El cambio fue percibido incluso por los periodistas más retrógrados, hasta Alberoni escribió un artículo sobre el pasaje de la masa a la multitud. Todo esto estuvo acompañado por prácticas originales a la hora de estar en la calle que superaban la distinción entre violencia y no violencia. Todo el mundo sabe ya a lo que me refiero: las protecciones, los escudos, la formación en testudo, etc. Pero también era una especie de broma, la invención de una practica de desplazamiento como la que se hacía en el LBP; de hecho la deuda con el LBP ha sido reconocida de forma explícita por Casarini en el discurso de la comisión parlamentaria.
Estos dos filones paralelos no habrían podido comunicarse eficazmente a pesar de proceder ambos de la Autonomía, a pesar de ser dos escapes de la autonomía, si no hubiese existido la influencia del zapatismo. El zapatismo ha demostrado que las cosas se pueden hacer de manera concreta y que no hay que preocuparse sólo de ser el más radical, sino de ser eficaz al comunicarte. La increíble ocupación la noche de Año Nuevo de San Cristóbal de las Casas y la declaración de que esa ocupación era una reacción a un oscuro tratado de comercio entre los Estados Unidos, México y Canadá (el NAFTA) del que nadie había oído hablar hasta que estos indios semianalfabetos lo sacaron a la palestra, fue un coup de théatre formidable que movilizó muchas energías, porque estuvo claro en seguida que no se trataba de la típica guerrilla tercermundista, que no les importaba un carajo tomar el palacio de gobierno, sino que era una especie de puente arrojado al resto del mundo: cada uno, a su manera, en su parte del planeta debería actuar coordinándose y partiendo de las mismas contraseñas, "por la dignidad", "contra el neoliberalismo", "por la autonomía", etc. Fue algo muy potente, hubo dos encuentros intercontinentales, uno en Méjico, otro en España a mediados de los años 90, que permitieron a muchos sujetos distintos comunicarse entre ellos, y entre ellos estaban las personas que después han escrito la carta de Milán y personas que formaron parte del LBP. El uso de los mitos que hacen los zapatistas era a fin de cuentas muy parecido al que quería plantear el LBP, en el sentido de que se querían construir mitos que no cristalizasen y que no se hicieran autónomos y alienados, sino que siguieran siendo manipulables constantemente por la comunidad que los expresaba: referencias a la comunidad maya sin por ello reivindicar el
legado identitario de los maya, lo que no tendría sentido; un uso muy variopinto y divertido de los mitos mayas trasladado en las fábulas que cuenta Marcos, que son muy eficaces desde el punto de vista comunicativo y que tal vez son la mejor forma de contrainformación en aquella parte del
mundo; luego está ese uso de Marcos como personaje: no es un líder, es el subcomandante, porque el verdadero comandante sigue siendo Zapata. Aquí, la cosa interesante que remite a Blissett es que en el imaginario de las clases inferiores mexicanas Zapata sigue vivo, aunque ahora tendría, no sé, ¿110 años? Pero zapata está vivo, Zapata cabalga todavía y un día volverá, aunque racionalmente todos saben que está muerto. Así que cuando ocurrió la insurgencia, el levantamiento, la ocupación de San Cristóbal de las Casas, ellos, haciendo referencia a este mito de Zapata que volverá, han triunfado, han conseguido atravesar el escudo.
Está esa especie de chiste que cuenta Marcos que sirve para infundir fe en la gente. Cuenta que había una comunidad zapatista en una aldea que tenía siempre helicópteros del gobierno sobre sus cabezas, tipo nosotros en Génova. llegados a un punto un chaval pequeño coge un bastón y empieza a darle vueltas en sentido contrario al de las hélices del helicóptero y después de un rato los helicópteros se van. Entonces todos se quedan atónitos y le preguntan al muchacho: "pero ¿cómo lo has hecho? ¿es magia?". "No" dice el chaval, "es tecnología maya". Como diciendo, todo se puede
hacer con quien está dispuesto a hacerlo. Éste es el tercer filón.
Los Monos Blancos llegaron como punto de convergencia de estos tres filones, de los que el tercero es tal vez el más importante, de hecho se hacía referencia [un poco pomposamente] a las "comunidades metropolitanas zapatistas europeas", hablando de los centros sociales del nordeste italiano.

¿Se puede decir que esta historia ha tenido su culminación en Génova?

Sí, una culminación, un punto de viraje y también tal vez un punto de parada. Una catástrofe en el sentido de la física. René Thom, el científico de la "teoría de las catástrofes", utiliza la palabra para referirse a una discontinuidad repentina, o mejor aún, a un espacio, a la topología creada por una discontinuidad repentina.

¿Qué trabajo habéis hecho los Wu Ming después de estas dos catástrofes?

Nuestra preocupación era la de la tecnología maya y justo después de Génova escribimos algunos textos para hacer comprender a la gente que se trataba de una catástrofe en el sentido al que acabo de referirme y no en el sentido clásico, para no crear desánimo, porque de Génova salieron también cosas muy positivas, como el hecho de que vinieran 300.000 personas a salvarnos el culo. Habíamos invocada a la multitud; es como si hubiéramos usado el bastón del rabdomante y hubiéramos buscado, "¡aquí está la multitud!" y el bastón hubiera vibrado. En determinado momento, el bastón vibraba tanto que nos hicimos daño en el brazo, nos dislocamos la muñeca, porque la multitud llegó
de manera tan repentina que puso en crisis los equilibrios, suscitando en el estado reacciones histéricas, un caos, y por eso se nos dislocó la muñeca, pero de todos modos es positivo que llegara la multitud.

¿En qué sentido la multitud que llegó el sábado lo hizo de repente y de forma inesperada?

En las semanas previas nosotros habíamos pensado: "Va a venir un montón de gente, unas 100.000 personas", y ése era el número más alto que llegábamos a imaginar, entre otros motivos porque de entre las manifestaciones de movimiento, la mayor había sido la de Québec que había reunido a 70.000 personas, y era inimaginable cuadruplicar esa cifra. Lo que sucedió es que la tarde del viernes [20 de julio] el presidente de la República Ciampi y el presidente del gobierno Berlusconi hicieron una llamada unificada en la televisión pidiendo a la gente que no fuera a Génova al día siguiente para no complicar el trabajo de las fuerzas del orden. El trabajo de las fuerzas del orden consistía en matar a la gente, acababan de matar a Carlo Giuliani.
Además los Demócratas de Izquierda, que después de un montón de polémicas habían afirmado que vendrían a Génova y que ya habían alquilado los autobuses, cuando murió Carlo Giuliani retiraron la adhesión. La reacción fue que a la gente le tocó los cojones ver a las dos autoridades máximas del
estado invitando a la gente a no expresar su propio derecho a manifestarse, en flagrante violación de la constitución y no sólo de la constitución.
¿Matan a una persona y no tengo derecho a ir a manifestarme contra este crimen de estado? Y entonces las bases, los afiliados a los DS -que es un partido en plena confusión, en el que en este momento hay una lucha entre facciones internas y las bases se han amotinado- mandaron a tomar por culo a sus dirigentes y vinieron a Génova por sus propios medios, como individuos singulares y no en representación de su partido. Esto hizo que el sábado hubiese verdaderamente una multitud inmensa. Creo que no he visto nunca una manifestación así de grande en Italia a la que no se hubiera adherido el sindicato (hubo manifestaciones de más de un millón de personas en Italia,
pero fue cuando el sindicato funcionaba bien y entonces iban todos los obreros). Y dentro había de todo: de católicos a satánicos, de monjas de laico a gente de los centros sociales, de anarcoinsurreccionalistas a obreros afiliados al sindicato, de las bases de los DS a monjes zen
japoneses. Se produjo la elaboración de un auténtico cerebro colectivo, porque toda esa gente sabía muy bien que no había venido a Génova a hacer bulto, las personas que ya estaban allí el sábado habrían sido masacradas, habría sido una auténtica "almadraba" (no sé si en Alemania sabéis cómo se pesca el atún, se les dirige por un laberinto de redes y luego todos los pescadores a medida que van pasando les golpean hasta que mueren). La ciudad iba a ser un auténtico laberinto de redes y rejas (los "muros de la vergüenza"), se habría producido una caza al hombre por los callejones; la
gente que ya estaba en Génova eran muchos, más de 40.000 personas, pero 40.000 no son 300.000. Creo que eso fue lo más positivo de Génova, lo que sucedió entre el viernes por la tarde y el sábado por la mañana, cuando llegaron todos los trenes especiales, los coches, gente que llegó por todo
tipo de medios, creo que sólo faltaron los dirigibles y los velocípedos.
Nosotros reflexionamos sobre esto porque tendemos a reflexionar sobre lo que es positivo, para después poder construir algo. Pero también hablamos de los errores de valoración, porque indudablemente también los hubo. Nadie tuvo en cuenta una reacción tan desproporcionada por parte de las fuerzas del orden. Hay gente que había participado en la fundación de Autonomía en los 70 y que nunca había asistido a una carga así de violenta.

¿Qué significa entonces, siguiendo con el tema, la catástrofe de Génova?

La catástrofe quiere decir que en este nuevo espacio creado por la discontinuidad de Génova debemos aprender a movernos de un modo completamente distinto, pero sabiendo que no partimos de cero, que partimos de esas 300.000 personas. Catástrofe y discontinuidad en el sentido de que
los Monos Blancos han verificado que su técnica callejera, eficacísima entre el 98 y el 99 y en Génova, ya no basta en este nuevo escenario para guiar a la gente, que de hecho tienen que defenderse recurriendo a todo tipo de prácticas: desde la barricada al lanzamiento de adoquines o a la división en pequeños grupos. Verdaderamente ocurrió de todo en via Tolemaida, había como
una veintena de manifestaciones mezcladas. Se había encontrado una práctica común, pero en el momento en que esta práctica entra en crisis, cada uno recurre a su propio patrimonio personal, al modo de estar en la calle que tiene arraigado en el cerebro, en los brazos, en las piernas. Algo que no estaba previsto era la actuación de los carabineros, que acabaron con todo lo que cabía esperar cargando contra la manifestación en un punto en que todavía estaba autorizada. El cortejo que salía desde el estadio Carlini estaba autorizado hasta el medio kilómetro antes del inicio de la zona roja,
y los carabineros cargaron en frío -sin ninguna provocación por parte de los manifestantes- para crearle problemas a la policía. Algo difícil de explicar a quien no es de Italia es la eterna rivalidad, incluso a menudo la guerra, entre la policía militar y la policía civil, que se ha agudizado en los
últimos años porque las cúpulas de la policía del estado han sido elegidas por el gobierno de centro-izquierda, mientras que los carabineros son tradicionalmente de extrema derecha: siempre han estado al servicio de cada golpe de estado, han sido el baluarte del fascismo durante los veinte años
que duró, son quienes reprimieron el bandidaje inmediatamente después de la unidad de Italia, han estado siempre al servicio de los sectores más reaccionarios del estado desde la unidad de Italia hasta nuestros días. Además nacieron como guardia personal de Carlo Alberto en los años 20 del
siglo XIX y su tarea era proteger al soberano del descontento popular, por lo que tienen ese sello, y ésa es su tarea, proteger siempre al orden constituido contra la ciudadanía. Lo que sucedió en Génova es perfectamente coherente con su función, sólo que esta vez fueron especialmente celosos,
hasta el extremo de dispararle a la cara a un chaval de 23 años y de masacrar a veinte chicas de 15 años, las escenas las han visto todos, supongo.

¿Habéis reflexionado sobre el cambio de escenario del poder después de Génova pero sobre todo después del 11 de septiembre?

Sí. No se trata de un escenario completamente nuevo, porque eso que llamamos el Imperio ya existía; sencillamente en este momento hay una lucha entre componentes internos del Imperio. El Imperio no es sólo los Estados Unidos. Hay que aclarar que nosotros ya no utilizamos el concepto clásico de "imperialismo", porque el imperialismo estaba ligado todavía al estado nacional, que hoy está completamente superado. El Imperio es una articulación  de poderes planetaria, y contradictoria en su interior. Es más una dinámica que un estado de cosas, y ha tenido como ideología propulsora el neoliberalismo, como verdaderos actores de todo lo que sucede a las
grandes multinacionales, como órganos legislativos a las instituciones nacidas de Bretton Woods, El Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial, que sin embargo, hasta ahora tenían como referencia las Naciones Unidas. La innovación de los últimos años ha sido la creación de la
Organización Mundial de Comercio, que no hace ninguna referencia a la carta de las Naciones Unidas, tiene una completa autonomía legislativa y es tan sólo una comisión creada por las multinacionales para favorecer la explotación de la fuerza de trabajo y de la naturaleza. El Imperio tiene como baluarte estas organizaciones y como brazo militar la OTAN, la SEATO, etcétera, que son los gendarmes del planeta y protegen los intereses de estas multinacionales. Los Estados Unidos seguramente son el punto del planeta donde se agrupa más poder, pero no son el Imperio, porque las clases dirigentes y las elites también forman parte del Imperio. La novedad de este cuadro es que hoy hay mucho norte en el sur del mundo, mucho sur en el norte y la configuración es como las manchas de un leopardo. Sin duda los Estados Unidos, ya sea como gendarme planetario ya como lugar de origen de muchas de estas multinacionales -y también como sede de muchas de estas instituciones suprancionales- es el punto cardinal del Imperio, sin embargo la situación no es ya la del estado-nación norteamericano conquistando nuevos mercados, porque eso sería todavía imperialismo clásico.
Quien ha organizado el atentado contra las Torres Gemelas ha querido sin
duda golpear uno de los "corazones" simbólicos del Imperio. En cierta medida se puede decir que las tres capitales del Imperio son Nueva York para la economía y las finanzas, Washington para la política y el ejército y Los Ángeles (Hollywood) para la propaganda, el espectáculo y la fabricación de mitos que permiten al Imperio gobernar el planeta. Se ha golpeado a las tres a la vez. Se ha golpeado a Nueva York físicamente, en las Torres Gemelas estaban las sedes de muchas multinacionales y a pocos pasos de Wall Street, que se ha visto obligado a cerrar. Después se ha golpeado al Pentágono y no hace falta explicarlo. Después se ha golpeado a Hollywood, porque quien ha planeado esta acción lo ha hecho también con el proyecto de acabar con todo un género cinematográfico, el del cine de acción catastrófico, de Mentiras arriesgadas a La jungla de cristal, Armageddon, Godzilla o Estado de sitio, que es quizá la más profética de cuanto sucedió en septiembre, un modo de poner en crisis la máquina de producción de consenso y el imaginario
colectivo estadounidense, que de hecho está en crisis en estos momentos: con la paranoia del ántrax, de la guerra bacteriológica. Golpear las Torres Gemelas ha sido un golpe magistral, lo que no quiere decir que apoyemos lo que ha ocurrido. Sin embargo, el Imperio no ha quedado bajo esos escombros, porque quien ha atacado la Torres Gemelas también forma parte del Imperio.
En la constitución material de este imperio se encuentran todas las organizaciones del capitalismo ilegal, el crimen legalizado, la mafia financiera, las transacciones ocultas, los depósitos de dinero en los bancos de paraísos fiscales como las islas Caimán, Liechtenstein y Suiza, el lavado de dinero negro. Todo esto no es una anomalía del imperio, es una de las máquina propulsoras del neoliberalismo. Al Qaeda, la organización que más o menos dirige Osama Bin Laden, es en todos los sentidos una mafia, una organización capitalista que tiene un pie en la legalidad y otro fuera, como muchísimas otras. Es una auténtica multinacional y forma parte del Imperio, entre otros motivos porque ha sido formada por la CIA durante muchos años, Osama Bin Laden ha estado en el bando de los americanos, y también porque buena parte del dinero de Bin Laden lo gestionaba el Deutsche Bank. Las especulaciones financieras hechas en Wall Street justo después de lo de las
Torres y antes de que cerrara la bolsa tienen el sello inconfundible de al Qaeda, probablemente la familia Bush y la familia Bin Laden tengan obligaciones, acciones e intereses de las mismas empresas y tengan el dinero depositado en los mismos bancos. Así que Osama bin Laden no es un enemigo del Imperio, es una facción del Imperio que está combatiendo a otra facción, ésta es una guerra de mafias. Yo creo que lo que está sucediendo es una evolución natural de las dinámicas con las que ha nacido el Imperio: ha nacido de forma conflictiva, con muchas contradicciones en su interior, porque no existe un gobierno mundial y por eso no hay un arbitraje entre las distintas fuerzas en juego, todo se deja en manos del uso prevaricador de la fuerza. El mito neoliberal del mercado como "mano invisible" que regula todo automáticamente en realidad es falso, porque la mano invisible tiene necesidad de un puño de hierro, muy visible, que es la OTAN. En este momento
hay un enfrentamiento entre dos puños de hierro en perjuicio de la población civil y de todos nosotros, en perjuicio de la riqueza del planeta. Esto marca una discontinuidad desde el punto de vista del imaginario, pero creo que está muy en continuidad con los inicio de la formación del Imperio, con la guerra del Golfo. El Imperio tiene diez años de vida, es todavía un niño, un niño de diez años hace un montón de gilipolleces, y éste es un niño bastante problemático. El hecho, sin embargo, de que el neoliberalismo haya acabado con todas las garantías sociales y con el Estado del Bienestar hace que este niño que está rompiendo todo lo que hay en casa no tenga una
canguro, no tenga una niñera o una asistente social, que no haya nadie a quien encomendárselo. Y la OTAN en este momento es su juguete, una escopeta de juguete con la que se mata de verdad a la gente. En realidad, si hubiese alguien que le diera un par de cachetes a este niño...

¿Podría ser el movimiento?

No. De momento, no, aunque lo que está sucediendo es una victoria paradójica del movimiento, porque la crisis, la recesión que ya había comenzado, es una crisis de legitimidad del neoliberalismo y esta legitimidad ha sido discutida sobre todo por el movimiento. Por ejemplo, la new economy: antes de Seattle se preveía que habría un boom de trinta años basado en los
títulos tecnológicos del NASDAQ. De Seattle en adelante, la credibilidad [de estas previsiones] se ha ido erosionando y ésta es una victoria del movimiento a la que se trata de responder con la militarización y la guerra.
En realidad, están en juego muchas fuerzas y el cuadro es muy contradictorio, pero las líneas tendenciales se pueden ver si uno quiere hacerlo.

Consideremos ahora vuestro libro "Enemigos del estado", escrito en el 99, que propone una reconstrucción histórica del pasaje de la sociedad disciplinaria a la sociedad de control en Italia, de los años 70 a los años 90, e investiga las estructuras y las estrategias de la emergencia: la
individuación de los enemigos del estado, el papel de los medios de comunicación y de las políticas jurídicas. ¿Cómo habría evolucionado esta historia si tenemos en cuenta las últimos sucesos?

En un principio, el verdadero título del libro era "El estado postmoderno de policía", después se consideró que era poco comercial y, junto con Sergio Bianchi de Derive Approdi se decidió transformarlo en "Enemigos del estado" que resultaba algo más atractivo. Pero el primer título permitía entender de qué estábamos hablando. Negri y Hardt en su "El trabajo de Dionisos"
individúan las características del estado postmoderno y de la teoría jurídica que a él se refiere. El estado postmoderno es un estado "ligero", expresión que usan los teóricos neoliberales, es un estado que reduce el gasto público y el bienestar y de este modo se libra de algunas ramificaciones de manera que pasa a gestionar tan sólo la rapiña libre que realizan el mercado y el capital y la represión de las eventuales reacciones que surjan de la sociedad civil. El hecho de que un estado, cuanto más ligero se hace, más autoritario se vuelve, puede parecer una paradoja, pero es así en realidad, en el sentido de que si tú destruyes los amortiguadores sociales y las garantías y la relativa mediación del conflicto, cada conflicto se vuelve potencialmente subversivo y el único modo de regularlo es utilizar la fuerza, o mecanismos de control, disciplina y represión. El estado postmoderno, en los últimos treinta años, ha elaborado no sólo una doctrina jurídica propia, que saca por completo la figura del trabajo [vivo] y del trabajador de las [interpretaciones de las] constituciones, del derecho y de los textos legales, sino que ha producido una serie de mecanismos que permiten regular el conflicto de la manera más preventiva y represiva posible. Yo no hago demasiada distinción entre prevención y represión, porque son tan sólo dos momentos del mismo proceso: la prevención tiende a arrestar a la gente antes de que cometa el delito, la represión
después de que presuntamente lo haya cometido, por lo que entre ambas se establece una relación dialéctica y complementaria. Cuando utilice estas palabras serán casi intercambiables, aunque pueda parecer una herejía para las doctrinas penales clásicas. En Italia el estado postmoderno de policía se ha ido construyendo de una forma muy peculiar, porque la propia historia del país es peculiar, un país que ha tenido que vérselas con un movimiento de masas muy radical y muy extenso, que abarcaba a los trabajadores, los estudiantes, el movimiento feminista, la contracultura alternativa, círculos del proletariado juvenil, instituciones locales, asambleas autónomas en las
fábricas, contestación del propio sindicato por parte de los trabajadores, referendos de masas sobre asuntos de derechos civiles como el divorcio y el aborto... Se trata de un movimiento que tuvo su origen en 1967 en la universidad y que tuvo su boom en 1969 en las fábricas, el llamado Otoño
Caliente, y cuya onda larga se extiende hasta 1978 con la victoria del referéndum sobre el aborto. Es una década, como dice Toni Negri un "sesenta y ocho largo" que ha conmocionado la sociedad civil italiana y ha desencadenado una reacción. Ésta se ha basado en la llamada "estrategia de
la tensión", el "trabajo sucio", y en una serie de leyes, en todos los sentidos leyes de  un estado policial postmoderno, aprobadas por el parlamento desde 1975 hasta nuestros días, que limitan la expresión del disenso, criminalizan un determinado tipo de prácticas inventando nuevos tipos de delito, reforman en un sentido principalmente represivo las instituciones judiciales y carcelarias, diferencian el tratamiento penal hasta casi personalizarlo a partir de la personalidad del imputado y del prisionero. El libro analiza este proceso iniciado en 1975 con la ley sobre el orden público, la ley Reale, y sigue hasta nuestros días. Lo hace enmarcando todo esto en el contexto  de una serie de dictados dados por el capital internacional a varios estados nacionales a mediados de los años 70.
Por ejemplo, la consigna de la "gobernabilidad" (o de la "estabilidad"), que en 1973 fue impuesta por la Comisión Trilateral (organismo oficioso del que formaban parte grupos de multinacionales, dirigentes políticos, politólogos y sociólogos, y que se propone recoger y sintetizar el punto de vista más avanzado en el tema del funcionamiento de la sociedad capitalista y de la prevención de posibles amenazas), decía que se trataba de hacer más estable la sociedad, de regular los conflictos con todos los instrumentos disponibles. Claramente, Italia era la sociedad más ingobernable y más
inestable, y por ello el proceso fue más doloroso. [En los años setenta] teníamos aparatos de estado que cometían verdaderas matanzas, atentados con bomba a partir de 1969, y aparte teníamos toda esta serie de leyes. La repercusión inmediata sobre el periodo actual es que este proceso en realidad no ha terminado, porque el problema de la estabilidad el capital todavía no lo ha resuelto, es más, el mundo es cada vez más inestable, lo estamos viendo estos días. A medida que el capital se virtualiza, el dinero pasa de ser equivalente del oro a un puro flujo de energía, electrones que
pasan de un átomo a otro (¿qué son si no las transacciones?). La economía se vuelve cada vez más crediticia, y "crédito" significa reputación, por eso el capital se basa sólo en la confianza, en una legitimidad acordada, el estado se convierte en un mero instrumento de una economía cada vez más virtual y fantasmática y está claro que la sociedad se hace cada vez más inestable.
Tenemos por ejemplo la bolsa, que tiene un funcionamiento mágico, alquímico, que no tienen nada de racional: si el presidente del consejo de administración de una multinacional tiene un resfriado puede ser que el índice Dow Jones baje un 0"4 %, lo que provoca el desorden es el llamado efecto mariposa del que se habla en meteorología. Está claro que el problema de la gobernabilidad y de la estabilidad se plantea cada vez de forma más dramática y el estado-nación resulta totalmente inadecuado para gestionar por sí mismo este tipo de amenazas, ya que son amenazas globales: cuanto más globalizado está el capital y más globalizada la explotación, más globalizadas se vuelven la desviación y la resistencia. Por eso, el proceso que describimos en "Enemigos del estado", entregado al editor en 1999, en realidad ha seguido adelante, tanto que pronto escribiremos una
actualización, un postfacio para la nueva edición, porque creemos que es necesario continuar el análisis, que sin embargo consideramos que era totalmente acertado. Muchos de los contecimientos ocurridos en Italia en los últimos años encuentran su explicación a la luz de este análisis. Por
ejemplo, toda la histeria sobre la corrupción de los políticos a principios de los 90, la investigación conocida como Manos Limpias, se comprende muy bien como un intento por parte de sectores del estado italiano de resolver el problema de la estabilidad y la gobernabilidad, a través de la
judicialización de la política. El cargo de un magistrado es claramente más estable que el de un político porque a los magistrados no los elige el pueblo, no debe rendir cuentas de su actuación casi a nadie, mientras que a un político pueden cargárselo en las siguientes elecciones y tiene quien le
discuta sus decisiones. La decisión de un juez sólo puede ser discutida por un juez de mayor nivel, por lo que el equilibrio es más estable. Una parte del estado italiano ha decidido ponerse en manos de la magistratura para renovar todo el sistema, por lo que no se trataba de un enfrentamiento entre
"honrados" y "corruptos" como lo pintaban, sino de un enfrentamiento en todos los sentidos entre dos bandos en el interior de la constitución material del capitalismo italiano. Ha habido victorias provisionales y cambios de frente: hoy está en el gobierno la facción que ha sufrido la ofensiva judicial, pero en la legislatura anterior estaba aquélla que había utilizado y azuzado a los magistrados. Se ha producido un proceso de modernización, la vieja clase política, la del llamado "Pentapartito", ya no se adecuaba a las nuevos retos y se la ha eliminado a golpe de denuncias,
avisos de inculpación, acusaciones de corrupción, procesos por contigüidad con la mafia. De todos modos el proceso todavía no ha concluido porque el gobierno que actualmente está en el cargo es mucho menos estable de lo que parece: a pesar de tener la mayoría parlamentaria, no tiene la mayoría de país. Sólo ha podido llegar al gobierno gracias a una ley electoral muy particular. En realidad, la mayoría del país ha votado contra este gobierno, algo cuyas consecuencias éste sufre continuamente, porque su actuación está sometida a un continuo escrutinio público, como se pudo ver después de los sucesos de Génova. Por eso, a pesar de que en el parlamento no esté
verdaderamente amenazado porque la oposición no tiene los suficientes escaños para dar la vuelta a la situación, con total seguridad en el país -a pesar de lo que diga Berlusconi- el gobierno expresa una sensibilidad minoritaria,  y, en mi opinión, por eso necesita hacer palanca para liberarse.

Siguiendo en la línea de "Enemigos del estado", tenemos ahora un nuevo enemigo global, el terrorismo. ¿Se podría decir que se trata también de una identificación, de una personificación del enemigo?

Sí. Pero en realidad parece más un éxito de Bin Laden que una estrategia de los Estados Unidos. Lo que está sucediendo estos días, y puede apreciarse al ver la televisión, es que hay manifestaciones antiamericanas en todos los países -por decirlo en términos convencionales- del "sur del mundo". Incluso en los países que apoyan (o que no toman distancia) la ofensiva imperial contra Afganistán, se están escuchando no obstante opiniones que se alinean claramente contra la intervención. Ayer en la calle en Teherán había decenas de miles de personas, en Nairobi, Peshawar, en Pakistán y también en países gobernados por regímenes árabes "moderados". En realidad lo que está sucediendo es que lo que todos estamos viendo es que la potencia militar más grande del mundo bombardea el país más pobre del mundo. Hay una desproporción evidente, entre otras cosas porque están alfombrando de bombas un país que no tiene antiaérea, que no tendrá más de un par de cañones, una cosa ridícula. Además se trata de una demostración de hipocresía espantosa:
los bombarderos lanzan también la ayuda humanitaria, que va a para a los campos minados, por lo que la gente va a coger la comida y salta por los aires. Todo esto es bien visible, ocurre a la luz del sol; lo que ocurre es que buena parte de la opinión pública occidental, y sobre todo de la
estadounidense, está completamente narcotizada por la propaganda. En los países donde hay una propaganda contraria estas cosas los medios las subrayan con mucha fuerza. Todo esto favorece a Bin Laden, que de algún modo se está ganado cierta reputación de Robin Hood del mundo islámico, a pesar de ser un pedazo de mierda, porque desde luego no es un defensor de los pobres, es un capitalista, un multimillonario, que tiene proyectos de reformas sociales espeluznantes, que ha sido uno de los lacayos de los Estados Unidos al menos hasta 1997/98, pero ahora se está construyendo un
aura mítica, un halo legendario de defensor de los débiles, de los oprimidos, de los valientes musulmanes que se ven transformados en víctimas de una cruzada. Esto es claramente un éxito del juego del "choque de civilizaciones", está claro que desde el punto de vista simbólico han vencido ellos, porque tienen una idea mucho más fuerte de su civilización, de su religión, mientras que estas cosas, en Europa y en los Estados Unidos, se sienten menos y hace falta estimularlas constantemente con inyecciones de anabolizantes y esteroides. En realidad, esta contraposición entre oriente y
occidente es falsa porque incluso occidente está lleno de oriente, es una sociedad multicultural, multi-étnica, multi-religiosa y que escapa a esta identidad occidental que se nos propone, porque según quién la proponga se identifica con el cristianismo (aunque se trate ya de una sociedad
plenamente laica y secular) o con la democracia liberal (aunque se trate de sociedades en las que los órganos decisorios estén cada vez más alejados de los ciudadanos y no se sepa bien quién gobierna). Si no ¿con qué lo vamos a identificar? ¿Con la raza blanca caucásica? No, porque en occidente hay todo tipo de etnias. En realidad el único referente del término "occidente" es
éste: las multinacionales. McDonalds, Coca Cola, Nike, etcétera... éste es el occidente que hay que defender, algo que ni siquiera merece ser apuntalado. Como este término sirve de cortina de humo, hace falta propaganda, retórica patriótica, de lo contrario veríamos que estamos bombardeando al país más pobre del mundo para defender los privilegios de una minoría de la población del planeta que se arrogan el derecho de explotar a una enorme mayoría de personas que viven con menos de un dólar al día. En cambio Bin Laden no tiene necesidad de tantos esteroides y anabolizantes: él no tiene ninguna dificultad para individuar a los opresores de aquellos a los que finge representar porque esos opresores existen. Mientras las tan ensalzadas libertades de occidente son a fin de
cuentas un simulacro, la opresión de la cual Bin Laden se pretende portavoz y vengador existe realmente, por lo que en el juego del choque de civilizaciones quien vence es él, sólo la intervención de una fuerza militar desproporcionada puede crear la ilusión de una victoria de Bush y del Imperio. En realidad, desde el punto de vista simbólico, el Imperio no puede sino perder, pero en su derrota nos arrastra a todos, porque ya nos ha implicado y a no ser que seamos capaces de cortocircuitarla seguiremos siendo prisioneros de esta antinomia oriente/occidente,
fanatismo/civilización, terrorismo/democracia, una simplificación demencial de lo que está sucediendo en realidad.

¿Y qué temas hace falta tratar para salir de esta lógica?

Se debería abandonar el antiamericanismo simplista de cojones que en cambio está aflorando en todas las manifestaciones: eso de cantar "Yankee go home" y quemar la bandera americana, como si el problema fuese todavía el del imperialismo americano, como si la Unión Europea no fuese una especie de provincia semiautónoma del Imperio, como si el propio Bin Laden no formase parte del Imperio. En realidad, las formas de acción y de movilización deberían basarse en esta sencilla verdad: el enfrentamiento es por completo interno al Imperio. Por ejemplo, en lugar de hacer manifestaciones por la paz y marchas un poco dirigidas a sí mismas, no estaría mal protestar ante
el banco que gestiona el dinero de Bin Laden, no estaría mal realizar iniciativas sorpresa contra los bancos que hacen miles de transacciones dirigidas a financiar las organizaciones que la propaganda presenta como enemigas, y que trafican con armas. Haría falta centrarse más en la economía, porque ésa es la verdad de esta sociedad. Haría falta leer un poco más las secciones de economía de los periódicos y un poco menos las gilipolleces que ocupan las quince primeras páginas para entender mejor cuáles son las verdaderas tendencias. Y después a partir de ahí elaborar formas de acción, objetivos que golpear, discursos con los que convencer a la gente. Por ejemplo, un error que cometimos en Génova fue el de no prever una reacción así de dura, y no haber tenido en cuenta el hundimiento de la economía argentina, que había sucedido dos semanas antes. En realidad, el
hundimiento de la economía argentina podía hacernos ver que en Génova el Imperio iba a usar la mano dura, por una sencilla razón: Argentina era el país modelo del Fondo Monetario Internacional, aquél en el que el FMI había experimentado sus políticas más radicales y que llevaba como flor en el ojal del saneamiento estructural. En realidad en Argentina se había destruido cualquier garantía social, cualquier rasgo del Estado del Bienestar que hubiera conseguido sobrevivir a la dictadura, todo había  sido confiado a la mítica "mano invisible" del mercado. Los "ajustes estructurales" han
provocado pobreza, desempleo y el hundimiento de Argentina hacía presagiar que el Imperio se estaba preparando para gestionar con guante de hierro una crisis y una recesión durísimas. En realidad en el movimiento italiano algunos habían dicho: Sbancor había dicho: "Estemos atentos en Génova, porque se ha hundido Argentina". Si uno no sigue la economía no queda claro cuál es el nexo entre ambas cosas, y el nexo es clarísimo. Por eso para saber cómo enfrentarse a esta guerra hace falta seguir más la economía.

Háblame del trabajo que habéis hecho después de "Enemigos del estado", "Hachas de guerra", y del modo en que utilizáis la historia.

Nosotros utilizamos la historia para sacar las historias, en el sentido de que qcreemos que la literatura consiste en contar historias que tengan un principio, un final y en medio una trama, que tengan personajes, que impliquen a la gente. Todo ello cosas que no se han hecho en la literatura
italiana en los últimos veinte años. Ha salido una serie de novelillas juveniles, generacionales, minimalistas, intimistas, falsamente autobiográficas, o bien autobiográficas pero escritas por gente a la que en la vida no les ha ocurrido nada, vidas poco interesantes, pasadas en supermercados. Pueden funcionar como sombras de documentos sociológicos pero como literatura no valen una mierda. A nosotros nos gusta la literatura hispanoamericana y Salgari, nos gustan las novelas que te hacen viajar con la mente, que te hacen ver bellas historias de luchas, conflictos, sangre, pasión, amor, mierda. Eso es lo que debe ser una novela. En Q hemos intentado meter la mierda, el amor, la sangre, la pasión, el conflicto, el mito y lo hemos hecho encontrando en las crónicas decenas y decenas de historias increíbles, pero no hace falta ir tan atrás en el tiempo. En Italia tenemos una crónica negra maravillosa, con delitos barrocos increíbles, construcciones de emergencia que desafían a la lógica y a la razón. De repente se convierten en enemigos públicos personas de las que hace nada se ignoraba casi que existían: la histeria sobre los pedófilos, a quién coño le interesaban los pedófilos a mediados de los noventa, después de repente todo el mundo sabía qué es un pedófilo. Cada día basta con abrir el periódico, miro una página y encuentro cincuenta temas para una novela. Sin embargo, esto no lo hace nadie, ni en el cine ni en la literatura.
También en el cine se han consolidado películas insoportables, todas sobre la crisis de los treinta, de los veinte, de los cuarenta, toda esa mierda generacional, todos en crisis, nadie que reaccione a esa crisis, todos regodeándose, abandonándose, quejándose, una mierda de películas. Y nosotros hemos dicho "no", tenemos que hacer justo lo contrario porque la literatura tiene que ser algo distinto. Después de Q hemos formado este colectivo que en chino quiere decir "sin nombre", y que es el nombre que se utiliza para firmar textos disidentes en la República Popular China. Es una llamada al
rechazo del divismo literario: uno de los problemas de la literatura contemporánea es que el escritor quiere ser un personaje y se pone delante de su propio libro, tú lo compras porque lo ha escrito él, no es que él te resulte simpático porque ha escrito un buen libro. Nosotros tendemos siempre
a mandar primero lo que hemos escrito y después llegamos nosotros, y ni nos hacemos fotografías ni vamos a los debates televisivos. La expresión Wu Ming contiene una referencia a este rechazo, pero también una referencia a la expresión del disenso, al uso de las historias desde un punto de vista
político, en sentido lato y en sentido estricto. Cuando conocimos a Vitaliano Ravagli, el protagonista de "Hachas de guerra", nos quedamos fascinados con su historia. Vitaliano a mediados de los años 50 se alistó en una brigada internacional y se fue de guerrillero a Laos. Estaba en un grupo que tenía la tarea de escoltar convoyes de armamento que recorría la cadena annamítica, la que divide Laos de Vietnam, él y otros debían proteger estos convoyes de armamento bajo la dirección de un instructor que venía de China, protegerlos del asalto tanto del gobierno laosiano que combatía contra la
guerrilla (el Pathet Lao) como de los indígenas Hmong, armados por la CIA, con enfrentamientos armados muy cruentos, dentro de la selva tropical, donde se movían en la oscuridad porque la vegetación era espesísima y la diferencia térmica entre sol y sombra te dejaba literalmente exhausto.
Estuvo allí ocho meses, un chaval de 23 años de Imola se encuentra de repente en el otro extremos del planeta a once mil kilómetros de distancia de la Romagna, entre gente que no habla su idioma. Se ve obligado a disparar, a cagarse en los pantalones porque no se puede parar (las marchas
eran extenuantes), comiendo poquísimo, enfermando. Esta historia nos gustaba muchísimo porque hablaba de muchas cosas de Italia, de la llamada "resistencia traicionada". Todas las esperanzas de quienes habían combatido contra el fascismo y la ocupación alemana se hicieron añicos a finales de
los 40 e inicios de los 50 gracias a una serie de sanciones y purgas a la inversa. En lugar de cazar a los fascistas de la administración, se cazaba a los antifascistas. Está también el discurso de las guerras coloniales que hizo el pueblo de Indochina, de la liberación del imperialismo francés.
Queríamos ver qué quedaba de todo aquello, por lo que decidimos ayudar a Vitaliano a escribir su autobiografía, insertándola dentro de una novela. Vitaliano interactúa a distancia con un personaje totalmente imaginario, Daniele Zani, una especie de síntesis del punto de vista de todas las
personas a las que habíamos contado la historia de Vitaliano antes de empezar a escribir: algunos no se la creían, otros se mostraban entusiastas, otros, perplejos. Utilizamos esta mezcla de humores y emociones para construir las reacciones de Daniele Zani al escuchar esta historia. La parte
escrita por Vitaliano va desde su infancia hasta su viaje a Moscú en el 62.
Está compuesta de cosas que él mismo había escrito, después le entrevistamos en profundidad, durante horas, transcribiendo después sus relatos y dividiéndolos en capítulos. Vitaliano es una persona increíble, llena de anécdotas, que te hipnotiza, te captura. Transformamos estas entrevistas en capítulos del libro. En cambio, la otra parte, con Daniele Zani, es una especie de indagación, una búsqueda de Vitaliano sin saber que el personaje que se busca se llama Vitaliano. Una serie de coincidencias llevan a Zani a la pista de los partisanos y los antifascistas italianos que se fueron a
combatir al exterior después del final de la Segunda Guerra Mundial, hasta que de manera imprevisible y casual Zani encuentra a Vitaliano y se descubre que la parte de Vitaliano es en realidad el relato que éste le está haciendo a Zani. Después hay una tercera parte, "Historia ligera de la guerra de Indochina": era necesario enmarcar la experiencia de Vitaliano en el contexto complicadísimo de las guerras de liberación indochinas: sobre todo, los japoneses tuvieron que liberarse de tres ocupaciones sucesivas: la japonesa, la francesa y la estadounidense. Treinta años de guerra continua. Hollywood sólo habla de los años 60, desde una perspectiva inaceptable desde
el punto vista ideológico y narrativo. En realidad, aquellas gentes combatieron desde el final de la Segunda Guerra Mundial hasta mediados de los años 70 y los enfrentamientos prosiguen todavía hoy, porque la guerra de guerrillas entre la tribu Hmong y el gobierno de Laos continúan en nuestros
días. Hemos querido contar esta historia en una clave extraña, a medio camino entre la narrativa y la historiografía. No había nada en italiano, por lo que encargamos libros en Amazon, contactamos con supervivientes que habían combatido en Indochina. De toda esta cantidad de material extrajimos las historias, tomamos muchas anécdotas, por eso la llamamos historia "ligera", porque no es una reconstrucción historiográfica objetiva, sino que es muy parcial, tanto por nuestra toma de partido como por el registro lingüístico que adoptamos.
En la parte de Daniele Zani se describe también la situación de Bolonia en el 2000, las protestas de los inmigrantes, y además se describe una manifestación de los Monos Blancos y su modo de estar en la calle. Es un ejemplo del significado de "Hachas de guerra", el descubrimiento de zonas de
sombra en el pasado que pueden incómodas para el presente...
Sí. Este es el leit-motiv de todos nuestros libros, no sólo de "Hachas de guerra", es decir, que la historia son hachas de guerra que hay que desenterrar. Cosas que se han contado poco o mal, que han sido censuradas o sepultadas con prisa o que se llenan de polvo en los archivos, tratamos de
recuperarlas para ver si pueden todavía ser subversivas, si pueden aportarnos enseñanzas, si pueden todavía suscitar emociones. Casi siempre se trata de emociones fortísimas. La referencia a los Monos Blancos se debe al hecho de que mientras escribíamos "Hachas de guerra" en Italia se
resquebrajó el movimiento. Como nosotros estábamos dentro del todo y somos un poco como esponjas (todo lo que ocurre a nuestro alrededor termina dentro de lo que estamos escribiendo), introdujimos esas escenas de movilización boloñesa. Además escribimos un capítulo mientras estábamos en el testudo de los Monos Blancos, todos embutidos, con los escudos y los cascos. Había un encuentro de la OSCE en Bolonia y hubo una movilización en protesta por el encuentro, y la mañana del 14 de junio de 200 no encontramos con el mono blanco y todo lo demás para enfrentarnos a un despliegue antidisturbios.
Hubo una pausa de una hora, un intento de negociación, la policía nos ordenaba retroceder, nosotros decíamos que queríamos avanzar. Como hacía un calor enloquecedor, nos quitamos los arreos, nos sentamos sobre nuestros cascos y escribimos el capítulo. Después hubo una carga, durante la cual evidentemente dejamos de escribir, pero aquella misma tarde terminamos el
capítulo, es decir, en tiempo real.

Háblame de vuestra operación literario-política de la escritura colectiva y del no copyright.

Sobre la escritura colectiva se puede responder a dos niveles. Uno es que la literatura en realidad siempre ha sido colectiva, no existe la narrativa individual. La novela como tal no existiría sin un proceso que la ha dado forma y la ha transformado continuamente y es un proceso de cooperación
social. Si pensamos en lo poemas épicos de la antigüedad, veremos que no estaban escritos por individuos sino por toda la comunidad, después una persona recogía todos los mitos y leyendas, pero se trataba de mitos que eran narrados y transformados constantemente, se les daba forma durante generaciones. Los otros precedentes de la novela en los últimos siglos han sido:
- El teatro isabelino, que era escrito de forma colectiva. Los autores intercambiaban historias y personajes, discutían juntos, ensayaban con actores que sugerían las respuestas, no había una división de papeles hiperespecializada como la que hoy hay entre autores, actores y público.
Muchas de las tragedias y comedias isabelinas tenían versiones distintas y aquellas sobre las que nos basamos son las más recientes o bien son síntesis, montajes.
- la novela  por entregas decimonónica, publicada en los periódicos. Es el antecedente más directo de la novela contemporánea, porque se ve como el feedback de los lectores puede cambiar radicalmente un texto. Hay un ensayo estupendo de Umberto Eco a propósito de "Los misterios de París" de Eugène Sue, donde se ve que los lectores mandaban cartas al periódico en el que se
publicaba diciendo: "este personaje es odioso, quítalo"; o "porqué no se sitúa la acción en tal ciudad", "pero cuándo vas a hacer que muera éste". Son todos procesos colectivos. Si existiese verdaderamente la escritura individual, entonces no existiría la novela. Nosotros cortamos por lo sano: no existe la escritura individual.
El otro aspecto de la respuesta es: ¿cómo nos arreglamos para escribir junto? Una pregunta típica. Nosotros respondemos siempre que el método cambia de libro en libro, el método debe cambiar de acuerdo con la historia que se quiere contar. La constante es que hacemos mucha investigación
histórica y que antes de empezar a escribir tenemos al menos el 90% de la trama, esbozada y dividida en secuencias. Entonces llegamos a un nivel en el que sabemos qué estilo queremos dar a cada cosa y podemos dividirnos el trabajo por capítulos que después releemos juntos. Para llegar a esto hemos tenido que trabajar durante años.
Respecto al no copyright: está claro, puesto que pensamos que la escritura es colectiva, la idea de propiedad intelectual de un escrito pierde vigencia. Nosotros plagiamos y "robamos" sin para ideas de otros, y creemos que los demás deben de ser libres de hacerlo con las "nuestras". Esto lo decimos con total honestidad: somos plagiadores como lo son todos los demás.
Nos tocan los cojones los que dicen que tienen ideas originales, los que reproducen el mito del Autor, del Genio, se apropian de las ideas de otros sin decir que lo hacen, haciéndolas pasar por propias o ganando dinero sin reconocer la deuda. Si alguien quiere hacer dinero con las historias que escribimos, debe pagar, si alguien quiere cambiarlas o difundirlas de manera gratuita, puede hacerlo. Esta es la distinción fundamental. Nuestros libros son reproducibles hasta el infinito siempre que sea con fines no comerciales; por ejemplo, si un productor cinematográfico coge nuestras
historias y gana dinero sin que nosotros veamos una lira, se trata de una política de rapiña típicamente capitalista enfrentada a las verdaderas dinámicas de producción y circulación del saber.

¿Es también en el sentido de la escritura colectiva como se debe entender vuestra presencia en el movimiento italiano?

Sí, en tanto que narradores de mitos estamos interesados en los movimientos, porque son forjas de mitos, los recuperan, los reinventan, los contienen y presuponen, los implican, los remiten de unos a otros. En los movimientos se encuentran todas las hachas de guerra que desenterrar y se puede ayudar a desenterrarlas, porque quien sabe narrar apadrina el mito. Existe un uso inconsciente del mito: te limitas a asumirlo, como la bandera con la cara del Che Guevara, un mito que te viene dado y que no reformulas. Sin embargo, si se amplia la conciencia de cómo funciona un mito y de cómo puede ser útil, entonces habrá menos iconos del Che Guevara y una utilización del mito más parecida a la de los zapatistas, un mito que ha cambiado, la verdadera expresión de una comunidad que se desarrolla, que vive. Un mito debe estar vivo como la comunidad que lo narra, cuando se esteriliza se puede decir que también la comunidad se ha detenido.


No (c) Traducción de Hugo Romero. Abril de 2001.